“لن
تتخلى أمريكا عن سياسة ازدواجية المعايير، كما لن تزعزع أمن واستقرار
الأنظمة التسلطية الحليفة في العالم العربي من أجل دعم الديمقراطية
بالمنطقة”
أجرت الحوار هند عروبشارحا أسباب تراجعه عن نصرة الغزو الأمريكي للعراق بعد
أن كان أول الدعاة إلى استخدام منطق القوة، فرانسيس فوكوياما المفكر
المثير للجدل و ذو الأفكار المستوقفة، و الذي يعيش حاليا مرحلة مراجعة
الكثير من أفكاره، يفيض صراحة في هذا الحوار حيث يقر باتخاذ الديمقراطية
ذريعة للحرب على العراق التي افتقرت لأية إستراتيجية بعيدة المدى. و لن
تقف صراحته عند هذه الحدود بل سيعترف بخوف الجمهوريين من عضوية المحكمة
الجنائية الدولية، وبضرورة محاكمة حتى المثقفين الذين دفعوا بفكرهم قبلة
الحرب، وبعدم تخلي أمريكا،ضمن خطتها الجديدة للألفية الثالثة، عن مصالحها
المستدعية لسياسة ازدواجية المعايير. في هذا الحوار أيضا، نناقش مجددا
فوكوياما في فكرة نهاية التاريخ و تصدير المؤسسات الديمقراطية للبلدان
الثالثية، ونهاية السيطرة الأمريكية على العالم و اتجاه هذا الأخير صوب
تعددية الأقطاب، ثم المواجهة بين العالم الغربي و لإسلام السياسي في صيغته
الراديكالية. و لن ينتهي الحوار دون أن يبوح فرانسيس فوكوياما للقراء
بفحوى كتابه القادم ” جذور النظام السياسي .”
- في سنة2003 غيرت موقفك حيال فكرة استخدام آلية القوة لتدعيم وترسيخ الديمقراطية،وفي سنة2006 نشرت مقالا
تنتقد فيه سياسة المحافظين الجدد ومواقفهم وأفعالهم،ماهي الدواعي الحقيقية
لهذاالتحول علما أنك مصنف كواحد من مثقفي المحافظين الجدد،وواحد من دعاة
استخدام القوة ضد الإرهاب والتخلص من نظام صدام؟
فرانسيس فوكوياما: حدث هذا التحول في مواقفي سنة بعدهجمات الحادي عشرمن شتنبر،وسنة قبل غزوالعراق،أي في سنة2002 حين
كانت إدارة بوش تحضر لغزو العراق،وكنت أنا حينها في جولة أوربية لتباحث
قضايا تتعلق بالسياسة الأمريكية، وأولها مسألة الغزو مع كبارالشخصيات
بأوربا. أثناء هذه المباحثات،وفي خضم
متابعتي لخطوات الغزو عن كثب، تكشف لي أن إدارة بوش لم تحضر بشكل جيد لهذا
الغزو، وتحديدا لمرحلة ما بعد الغزو وأن الدواعي المعلنة من قبيل
الديمقراطية لا صلة لها بحقيقة الغزو ومآربه ،خاصة وأني أمضيت سنوات
أفكروأبحث حالات الغزو الأمريكي كحالة الفيتنام،وفي كل مرة أخلص إلى
الخلاصة ذاتها،أن الغزوالأمريكي لا يهتم ولايدرس مرحلة ما
بعدالغزو،والأمرذاته حدث في حالة لعراق، إذ كان كلما دنا موعد الغزو تبين
لي أن إدارة بوش لا تملك أي مخطط جدي لما بعدالحرب في العراق. لقد كانت مغامرة غير محسوبة العواقب على السياسة الخارجية الأمريكية. كانت
نظرة بوش للغزو ونتائجه المتخيلة فوق تفاؤلية، خاصة في مسألة الاعتماد على
سهولة الانتقال نحوالديمقراطية،لقد بدا جليا أنهم لا يفهمون تعقيدات
الحالة وأبعادها التاريخية، الثقافية و الجيواستراتيجية، إذ ليس من السهل
خلق مؤسسات ديمقراطية بدولة ناميةفيسرعة البرق،إنهم لم يكونوا واعين بمحاذير الاختلاف البيئي والثقافي، ليتبنوا- هم أنفسهم- فيما بعد،أن الأمرلم يكن فسحة ربيعية.إذن
عدم التحضير الكافي للغزو،وعدم التخطيط له ولما بعده،جعلني متيقنا أن
الخسائر والأخطاء ستكون فادحة وفظيعة ،لذا غيرت موقفي ولم أعد مناصرا للغزو.
- ألاتعد قيادة حرب باسم “الديمقراطية” جريمة ضدالإنسانية و
ضد الديمقراطية ذاتها ؟وهل يمكن بناء الديمقراطية عبر الغزو والدمار
والتعذيب؟
فرانسيس فوكوياما: طبعا لا يمكن ؛ فالديمقراطية لم
تكن الهدف الرئيسي من هذه الحرب،إنها ذريعة روجت وصدقها الكثيرون، لقد كان
الهاجس الأول لهذه الحرب أمنيا صرفا، أما الهاجس الثاني فتجلى في إنهاء
نظام صدام كجزء من مسلسل الحرب على الإرهاب وقبل أن يمتلك هذا النظام
فعليا أسلحة الدمار الشامل ،أما الديمقراطية فكانت مجرد مبرر.
- ألم يكن الأمرجريمة ضد الإنسانية ؟
فرانسيس فوكوياما: مبدئيا يمكن استخدام القوة لحماية حقوق الإنسان،والاتقاء من خطرهجوم ما ليس خطأ. ولكني
أعتقد أن القوة يجب أن تستخدم بحذرشديد،وأن تخضع لمعايير القوانين الدولية
وضوابطها، وأن يكون الهدف حماية المنظومة الدولية واحترام قوانينها.
- مقاطعة: ولكنه تصور لمفهوم استخدام القوة بشكل“وقائي“، فلا أحد يضمن التجاوزات والخروقات والجرائم الشنيعة التي تقترف باسم الدفاع عن النفس، إذ كيف تصنف“أبوغريب” وما اقترفه الجيش الأمريكي بالعراق تحت ذريعة“اتقاء” خطر محتمل.
فرانسيس فوكوياما: سأعطي مثالا لاستخدام القوة لغايات حسنة، كحالة سيراليون عام1999 حيث تدخلت بريطانيا تحت المظلة الأممية، ليس من أجل الديمقراطية ، ولكن من أجل استتباب الأمن، وهو نموذج لاستخدام القوة.
- تعقيب: أعتقد أنه لا رابط بين حالة سيراليون وحالةالعراق، هذا
دون مناقشة أن ما يحدث بدول إفريقيا جنوب الصحراء، من اضطرابات وحروب
ومجاعات، يقف خلفه القوى الكبرى بالتواطؤ مع الأنظمة المحلية، ليتستروا
فيما بعد في ثوب الحمل مطوعين المظلة الأممية…
فرانسيس فوكوياما) متدخلا(: ولكني
مع ذلك أقول إنه من الممكن استخدام القوة من أجل الديمقراطية، مشددا في
ذات الآن على أن الأمر يجب أن لا يتحول إلى عادة روتينية أو سهلة ؛لأننا
لا نستطيع ضمان كيفية استخدام القوة، فالشطط والخروقات واردة كما حدث
بالعراق.
- بناءا عليه،هل التخلص من نظام صدام كان يتطلب13 سنة
من الحصار والعقوبات الاقتصادية، ثم الإجهاز على العراق عبر الغزو، وتدمير
بنياته التحتية، وتقتيل شعبه صغارا وكبارا ؟ ألا تعتقد أنه لو تخلصت
الولايات الأمريكيةالمتحدة من صدام بالطريقة التي تخلصت بها من نظام
سلفادور أليندي،لكان الأمر أقل تكلفة من الحرب وعتادها، أم أن الثمن كان
يستحق ذلك كما صرحت مادلين أولبرايت؟
فرانسيس فوكوياما: لا، مطلقا، لم يكن الثمن مستحقا
لذلك، فالتخلص من نظام صدام لم يكن يستدعي جعل الشعب العراقي يتجرع كل هذه
المعاناة. وأمريكا مسؤولةعن معاناة الشعب العراقي وآلامه، لقد كان الأمر خطأ فظيعا.
- متدخلة: مجرد خطأ فظيع! أوليس الأمر جريمة؟
فرانسيس فوكوياما: ) يضحك( الحقيقة، لا يوجد معيار لتحديد صورةالجريمة وحيثياتها ،لذا أقول إنه خطأ شنيع ناجم عن سياسة فظيعة، أكثر منه جريمة.
- تعقيب: كيف ذلك ؟ لا يوجد معيار؟هناك القوانين الدولية خاصة
تلك المتعلقة بالحروب اتفاقيات جنيف وباقي فصول القانون الدولي
الإنساني،كما أن كبارالعلماء والمفكرين ورجال القانون الدولي وحتى
بعض العسكريين الأمريكيين،أكدوا أنها جريمة بكل المقاييس والمعايير،
إنهاجريمة حرب وجريمة ضد الإنسانية…
فرانسيس فوكوياما: أكتفي بالقول إن الأمر كان خطأ فظيعا.
- حسن، لقد حضرت بمعية البروفسور لارلي دايموند، تقريرا حول ما استقام وما اعوج في التجربتين العراقية والأفغانية ، تحت عنوان What went wrong and right in Iraq and Afghanistanتقيمون من خلاله التجربتين، وتسطرون الأخطاء القاتلة في كلتاهما، فما كانت هذه الأخطاء القاتلة في كل من العراق وأفغانستان؟
فرانسيس فوكوياما: إنهما حالتان مختلفتان: في
الحالةالأفغانية،لم يكن الغزوالأمريكي مساندا أمميا،والخطأ القاتل يتمثل
في المبادرة المبكرة لإعادة بناء دولة أفغانستان وفق المعاييرالغربية، مما
جعل أمريكا تتكبد تكاليف ضخمة وهائلة لم تكن تطيقها ، وقد طالت المدة
ووجدت القوات والإدارة الأمريكيتان نفسيهما في حالة استنزاف. أماالحالة
العراقية، فهي على خلاف الأفغانية، حيث الغزو في حد ذاته يعتبرخطأ قاتلا
رغم أنه كان مدعوما أمميا، إضافة إلى عدم التخطيط لمرحلة ما بعد الحرب،
وعدم توقع حدوث الحرب الأهلية، والأشياء الفظيعة التي حدثت كأبو غريب.
- ألكل هذه الأسباب تخشى أمريكا عضوية المحكمة الجنائية الدولية
؟ وهل يمكن لإدارة أوباما الدفع في اتجاه العضوية، بعد ما رفضتها رفضا
قاطعا إدارة بوش؟
فرانسيس فوكوياما: إن المشكل يكمن في عدم إمكانية
المصادقة على أية معاهدة دولية دون موافقة ثلثي مجلس الشيوخ، وأوباما وحده
لن يتمكن من إصدار قرار الموافقة على العضوية بالمحكمة الجنائية الدولية
نظرا لسيطرة الجمهوريين الضاغطين في اتجاه الرفض.
- معلقة: إذن هم خائفون من العضوية ،ومن إمكانية محاكمة أعضاء إدارة الصقور من قبل المحكمة الجنائية الدولية.
فرانسيس فوكوياما) يتأمل ثم يجيب(: أجل، الأمركذلك ،إنهم خائفون.
- وهذا دليل على أن أيديهم ملطخة بالدماء ،وأن ما اقترفوه جريمة وليس مجرد خطأ فظيع. في
نفس سياق المحاكمة والمحاسبة ،ألا تعتقد أنه ينبغي محاكمة المثقفين
والباحثين الذين دفعوا في اتجاه الحرب ، فهم متورطون في الجريمة بفكرهم؟
فرانسيس فوكوياما: أعتقد أن أي شخص يتورط في مثل هذه الأعمال الشنيعة ،ينبغي أن يحاسب ،حتى المثقفين. ولكن كيف يجب أن تتم محاسبتهم ؟. إنه في الحقيقة سؤال معقد ،فقرار الحرب يعتبر قراراسياسيا، وأول المتورطين هم إدارة بوش والعسكريون الذين أنجزوا هذه الحرب، أما المفكرون ،فلا شيء في القانون يشير إليهم.
- معقبة: على الأقل، تتوجب محاسبتهم من الناحية الأخلاقية .
فرانسيس فوكوياما: أجل، إني أعتقد وبشدة بضرورة
محاسبة المفكرين المتورطين في الحروب ،لكن الأكيد أن محاسبتهم ينبغي ألا
تتم بالكيفية التي يحاسب بها العسكريون.
- هل من المحتمل أن تقود إدارة أوباما حربا على إيران أو سوريا؟
فرانسيس فوكوياما: لا،لا أعتقد أن إدارة أوباما ستقود حربا على إيران أو سوريا. فالحرب
ليست من أولويات الإدارة الأمريكية الحالية ،بل إن أمريكا اليوم باتت
عاجزة عن قيادة أية حرب جديدة في الشرق الأوسط ، فالحرب باتت سيناريو
يخشاه الكل في أمريكا.وأمريكا لن تدعم– في اعتقادي- أية خطوة حرب منفردة قد تقدم عليها إسرائيل حيال حزب الله مثلا.
- في هذه الحالة، تعتقد جديا أن أمريكا لن تدعم إسرائيل إذا ما أقدمت على خطوة الحرب منفردة؟
فرانسيس فوكوياما: أجل، أعتقد جازما أن أمريكا حاليا
لن تدفع إسرائيل لاتخاذ أية خطوة حرب، كما لن تدعمها في حالة كان القرار
إسرائيليا محضا، فلو تعلق الأمر بإدارة بوش لدفع في اتجاه الحرب.والحقيقية أنه الآن ، لا أحد يرغب في الدفع صوب الحرب.
- ألا تعتقد أن المواجهة بين الإسلام الراديكالي والعالم العربي
بقيادة أمريكا،فتحت عهدا جديدا من التاريخ وليس نهايته كما توقعت ؟ثم ألا
ترى أن النموذج الغربي للديمقراطية وتحديدا مفهوم تحريرالسوق فتح تاريخا
من العبودية والسيطرة والفقر والتبعية كما عمق الفجوة بين جنوب العالم
وشماله، وبالتالي ففكرة نهاية التاريخ وتبني العالم لنموذج واحد ) الديمقراطية الغربية( هي ضد الطبيعة الإنسانية ودينامية المجتمعات البشريةعلى الصعيدين المحلي والدولي؟
فرانسيس فوكوياما: لا أعتقد ذلك،لأنه حتى في العالم
الإسلامي، الإسلام الراديكالي غيرمرحب به، والإسلاميون إجمالا لديهم مفهوم
ثيوقراطي جدا للسلطة وللدولة كنموذج طالبان والحركات السلفية. ففي
العالم العربي لا يوجد دعم قوي لهذه التيارات، وأشك أن تصل هذه الحركات
إلى السلطة، فالعيش في ظل جمهورية إسلامية لن يجد قبولا كبيرا. ولكني أقر بأن النموذج الإسلامي– السياسي،
يبقى على المستوى العالمي، بديلا من البدائل المطروحة على الساحة
كالماركسية مثلا، والأكيد أنه بديل مختلف من حيث مضامينه، مبادئه ومفاهيمه
،مختلف حتى في صراعه، فصراع أمريكا والإسلام الراديكالي مغاير للصراع
الأمريكي– السوفياتي.
- تتحدث في كتابكBuilding Nations عن فكرة تصدير المؤسسات، بمعنى أنه يتوجب على أمريكا ألا تصدر السلع وأموال المساعدات فقط، بل المؤسسات الديمقراطية. ألا تعتقد أن هذه الفكرة ضد المسلسل الطبيعي لخلق المؤسسات، فأي مجتمع هو بحاجة إلى خلق مؤسساته عبر ديناميته ،لا أن تُصدر له؟
فرانسيس فوكوياما: أولا،لا يمكن أن تكون لك مؤسسات ما لم يكن هناك دعم من داخل المجتمع، فإقامة المؤسسات تعني حلاللمشاكل
التي يعرفها مجتمع ما، والسير به نحو حكامة مؤسساتية جيدة ولكني أيضا لا
أرى ضيرا في استلهام نماذج مؤسساتية خارجية ، فليس في الأمر ما يوحي
باستعمار جديد.
- إذن ما الذي تقصده بتصدير المؤسسات؟
فرانسيس فوكوياما: المقصودهو
دعم المؤسسات الدولية الكبرى كالبنك الدولي للمجتمعات النامية ، والضغط
عليها في اتجاه المأسسة، وامتلاك مؤسسات أكثر فعالية، شفافية وديمقراطية
،لهذا لا أعتقد بأن عملية تصدير المؤسسات بسيطة وسهلة.
- معقبة: المجتمعات بحاجة إلى المسار الطبيعي لخلق مؤسساتها
،أما فكرة تصديرالمؤسسات فلها وقع كولونيالي، والحقيقة انه طفح بنا
الكيل من كل ما هو حامل للشارة الأمريكية – التدخل الأمريكي– الغزو الأمريكي، الوصاية الأمريكية… حتى الدعم الأمريكي. إننا في المجتمعات الثالثية بحاجة إلى ان نخط مسارنا ونخوض معركتنا لوحدنا بما لها و ما عليها…فلماذا يجب أن تفكروا بدلا عنا؟
فرانسيس فوكوياما: صحيح ما تقولينه صحيح،فمن بين أكبر التراجيديات في العقد الأخير،استغلال إدارة بوش لفكرة تنميةالديمقراطية ودعم او اتخاذها ذريعةلغزو العراق، وللتدخل في الشؤون الداخلية لدول أخرى ، الأمر الذي يجرد مفهوم المساعدة من المصداقةكما أنه شوه صورة أمريكا.
- لهذا أعتقد أنك بادرت وخبراء آخرين أمثال : Larry Diamond.& Michael AFaul Mc ،إلى كتابة وتوقيع تقرير New Day New Way, U.S foreign assistance for the“” 21 h centryتقرير
تُلاحظ فيه نبرة ضمير يقظ واعتراف بأخطاء وقطاعات السياسة
الخارجية الأمريكية في كنف النظام العالمي أحادي القطبية، كما يلاحظ سعيكم
إلى إعادة بناء صورة أمريكا الأخلاقية– من خلال هذا التقرير – بالقول
إن لأمريكا أخلاقا أيضا وهي تستطيع أن تكون شريكا جيدا بعد أن كانت سيدا
متعجرفا ،لكن ما لم ألاحظه في هذا التقرير هو هل أمريكا ستُبقي في إطار
سعيها إلى بناء صورة جديدة- على سياسة ازدواجية المعاير بمعنى دعم الأوتوقراطية باليمنى ، والديمقراطية باليسرى؟.
فرانسيس فوكوياما: صحيح أن أمريكا تدعم الديمقراطية
، وتهتم بها كأساس من أسس سياستها الخارجية ،ولكن أمريكا في ذات الآن لم
تهب نفسها راعية للديمقراطية عبر العالم كهدف أوحد وأسمى للسياسة الخارجية
الأمريكية ،فللمصالح ثقل كبير في هذه العملية . إن
المصالح الأمريكية متضاربة ومتعددة بتعدد واختلاف مناطق العالم، فهناك
هاجس الأمن، الحرب على الإرهاب، دعم الأوتوقراطية، ضمان الولوج الدائم
لمصادر النفط.. كل هذه المصالح هي التي تسطر السياسة الأمريكية الخارجية، وبالتالي إذا كنا ندعم الديمقراطية ببقعة ما، فنحن في ذات الآنندعم الأنظمة الأوتوقراطية في السعودية مصر،والمغرب.. إلخ
وهذه الحالات تدل على أن الديمقراطية ليست أولية الأولويات على طول الخط،
وإن كنا ندعم برامج التنمية والديمقراطية بالعالم العربي إلا أنها ليست
أولوية في هذه المنطقة. والسؤال العملي الذي ينبغي طرحه هو كيف تغير أو على الأقل تقلص سياسة ازدواجية المعايير.الحقيقة ،إني لا أعتقد بوجود حكومة ستتخلى عن هذه السياسة في تعاملها مع المصالح الأمريكية ، فلا أحد سيقول“ هيا لنزعزعالنظام في المغرب أو في مصر من أجل الديمقراطية “ لا أحد سيفعل ذلك ، إنهم حلفاؤنا وإن كانوا أوتوقراطيين ، ولهم دور مهم في كبح الخطر الإسلامي والحرب على الإرهاب.
لذا، أظن وحتى تقلص أمريكا من سياسة ازدواجية المعايير،
عليها الوعي أكثر بعدم تغليب كفة الاستبداد على كفة الديمقراطية ، أثناء
سعيها لحماية مصالحها ، وبالتالي فعليها الضغط على الأنظمة الأوتوقراطيةالحليفة ، حتى يوسعوا من مساحة الحريات والحقوق وعدم التعرض للديمقراطيين المدافعين عن حقوق الإنسان.
- معقبة: عذرا، حين تلقي أنظمتكم الحليفة بالقوى الديمقراطية في
السجون، أو تضيق عليهم الخناق ، فأمريكا تغلق عينيها ، ولا تهتم بالأمر ،
فأي دعم للديمقراطيين والحقوقيين هذا؟.
فرانسيس فوكوياما: تماما ، لهذا أرى أنه من واجبنا
كقوى فاعلة في أمريكا الضغط على حكوماتنا لاتخاذ خطوات عملية أكثر من أجل
دعم حقوق الإنسان وحماية المدافعين عنها في المناطق حيث الحاكم أوتوقراطي
وحليف لأمريكا في ذات الآن ، ففي مصرمثلا، على أمريكا الضغط أكثرعلى مبارك
للدفع بنظامه في اتجاه اتخاذ قرارات تخدم الديمقراطية أكثر، وتوفير ضمانات
بعدم التعرض للمعارضين الديمقراطيين. والحقيقة إن أمريكا لا تخشى الديمقراطيين بقدر ما تخشى القوى الإسلامية في الشرق الأوسط.
- معلقة: لذا تدعم أمريكا حكام المنطقة المتسلطين ، وتمنحهم الضوء الأخضر بأن افعلوا ما شئتم ، فقط ابقوا الخطر الأخضر بعيدا عنا.
فرانسيس فوكوياما: صحيح وهذا من بين الأخطاء التي اقترفتها الإدارة الأمريكية بأن استخدمت الحكام المتسلطين بالمنطقة العربية للحدمن خطر الإسلاميين، ولكنهم استغلوا الأمر لقمع الديمقراطيين.
- هل لنا أن نتعرف على الإشكالية التي يناقشها كتابك القادم The origins of political order؟
فرانسيس فوكوياما: كتابي القادم يبحث مسألة جذور
الدولة وأسس هذا الكيان ، ودور القانون ، كما انه يغطي بعض المناطق
الجغرافية والحقول السياسية المختلفة لمعاينة تجربة الدولة بكل من
الصين،الهند،الخلافة الإسلامية و تجربة السلطنة بمصر ،ثم تاريخ التطور
السياسي والمؤسساتي بالشرق الأوسط ، إضافة إلى دراسة بعض الحالات
الأوروبية في السياقذاته.
- بعد أن غيرت مواقفك ،وبعد الحروب المكلفة التي خاضتها أمريكا،
وما زالت كتلك التي خاضتها ضدالإرهاب ، كيف تقرأ مستقبل التاريخ الآن ؟
أما زال في اتجاه النهاية التي تحدثت عنها ؟ أم أنها نهاية السيطرة
الأمريكية على العالم في اتجاه عالم متعدد الأقطاب ؟.
فرانسيس فوكوياما) ضاحكا(:إن مقولة “نهاية التاريخ” تتعلق بفكرة الديمقراطية الغربية كنموذججيد ، وأنا ما زلت أعتقد بصحتها ، إضافة إلى اعتقادي بأن نهاية السيطرةالأمريكية قد حلت بالفعل ، خاصة بعد الأزمة المالية الأخيرة. لقد باتت اليوم دول أخرى تنافس أمريكا كالصين وروسيا وحتى البرازيل ، لم تعد أمريكا وحدها المؤثرة في قرارات الساحة الدولية. ثم إن سيطرة دولة واحدةعلى العالم ليست أمرا صحيا ولا طبيعيا ، فنحن اليوم متجهون صوب عالم متعدد الأقطاب وهو أمر طبيعي أكثر.
“لن تتخلى أمريكا عن سياسة ازدواجية المعايير، كما لن تزعزع أمن واستقرار الأنظمة التسلطية الحليفة في العالم العربي من أجل دعم الديمقراطية بالمنطقة” 
أمس في 5:45 pm من طرف