Cet entretien avec Benoît Hamon a été réalisé le 11 septembre 2009. Benoît Hamon est porte-parole du Parti Socialiste. — On reproche souvent aux dirigeants politiques « professionnalisés » de vivre dans un microcosme, fort éloigné des préoccupations quotidiennes des citoyens. Comment articulez-vous personnellement la posture de militant politique et la fonction centrale de porte-parole du Parti socialiste ?Benoît Hamon — La fonction de porte-parole du Parti socialiste contraint à un minimum de discipline et de rigueur parce que la personne qui l’assume est censée être l’interprète d’une conviction collective. Or, la difficulté de cet exercice au cours des neuf derniers mois a été parfois l’absence de parole collective. La somme des prises de positions exprimées dans le Parti socialiste rend presque impossible l’exercice du rôle de porte-parole. Chaque affirmation est le plus souvent immédiatement contredite ou nuancée par une autre parole socialiste. Il n’y a pas une parole des socialistes mais plusieurs. Autant dire qu’on ne pouvait être, jusque récemment, le porte-parole de tout le Parti socialiste.En attendant que les choses s’apaisent à nouveau et que notre parti arrive à reconstruire de l’intelligence collective, je me suis efforcé de déplacer ce rôle pour fonctionner moins comme porte-parole du Parti socialiste et davantage comme interprète de ce que je juge être les impatiences, les attentes et les espoirs de notre électorat, et par extension, de tous les Français impactés par les conséquences de la crise. J’ai donc essayé de défricher un certain nombre de thèmes en prenant des libertés par rapport au centre de gravité de la réflexion des socialistes sur tel ou tel sujet. Au risque de me faire contredire par mes propres camarades.En même temps, comme on est contredit sur tous les sujets par ses camarades, cela ne change rien. Mon parti pris était d’explorer et d’exploiter l’opportunité qui m’était donnée pour parler aux gens avec une liberté de ton incontestable. Une liberté de parole que certains ont fortement critiquée. Mais là encore, c’est la conséquence de la crise qui continue à agiter le Parti socialiste et l’ensemble de la gauche française, voire européenne.— Comment analyser cette crise au vu de l’incapacité actuelle du Parti socialiste d’articuler un discours offensif et mobilisateur face au sarkozysme, de régler la question du leadership dans ses rangs, de dégager un profil idéologique clair pour contrecarrer l’hégémonie de l’agenda néolibéral ?Benoît Hamon — L’actualité politique permet d’aborder de plain-pied cette question de fond. Les déclarations de Ségolène Royal qui relancent la querelle, dans le sillage de la publication d’un livre mal informé, sur les « tricheries » commises lors de l’élection de Martine Aubry à la tête du Parti socialiste, sont significatives de l’acuité des divisions entre les socialistes. Sur le débat interne, je me suis prononcé en faveur des primaires ouvertes avec l’objectif de faire émerger un candidat de gauche dans la perspective de la présidentielle de 2012. Mais je savais que cela aurait un prix.Avec les propos de Ségolène Royal, nous sommes d’ores et déjà entrés dans la bataille des primaires. Ses déclarations représentent le premier acte de campagne des primaires. Elle choisit d’être la candidate dont la légitimité vient des militants, de la « base », du peuple. La candidate de l’opinion, de la justice, de la morale qui s’oppose à l’appareil des socialistes et à ses « dirigeants malhonnêtes ». L’objectif d’une telle stratégie serait d’affaiblir le plus possible le ou la candidat-e qui pourrait être choisi-e par le parti. On peut lire dans cette séquence un des premiers effets de l’organisation des primaires dont on savait qu’elles comportent intrinsèquement le risque, en cas d’instrumentalisation, de conduire à une liquidation pure du Parti socialiste.Plus fondamentalement, l’affaire des primaires pourrait devenir l’occasion de solder le processus inachevé du congrès de Reims. De clore un cycle politique caractérisé par la dépolitisation de la base militante et l’adhésion totale d’une partie des dirigeants socialistes aux stratégies d’opinion plutôt qu’aux constructions politiques indexées sur des rapports de forces. Et partant, d’inaugurer un nouveau cycle politique susceptible de porter la question de la transformation sociale.A titre personnel, je reste militant d’une sixième République parlementaire. Mais je me suis résolu à l’idée qu’il faudrait achever le processus de personnalisation et de présidentialisation du Parti socialiste en vue de conquérir le pouvoir dans la cadre de la cinquième République, quitte à changer par la suite de régime politique. A défaut d’une adaptation aux exigences de la cinquième République, on ne parviendra pas à réussir l’alternance, et donc, à mettre en œuvre notre projet politique.— Le scénario inverse n’est-il pas également plausible ? Si le Parti socialiste arrive au terme de ce processus de présidentialisation, on peut valablement supposer qu’il sera tenté de s’installer confortablement dans ce régime en s’efforçant de capitaliser à chaque échéance sa rente électorale.Benoît Hamon — Vous avez raison, il y a sans doute un risque, mais il n’est pas plus grand que celui que l’on prenait avant. Je rappelle que François Mitterrand s’est parfaitement fondu dans le moule de la cinquième République. On peut aussi imaginer que si Lionel Jospin était élu, les choses n’auraient pas changé. D’ailleurs, c’est lui qui a instauré le quinquennat et inversé le calendrier en faisant en sorte que l’élection présidentielle précède les élections législatives. Lionel Jospin a donc prolongé la présidentialisation du régime.Aujourd’hui, on voit clairement la perversion de ce système qui aboutit à la concentration du pouvoir politique dans les mains de Nicolas Sarkozy. Tout le monde s’accorde alors pour dire qu’il est urgent de faire émerger des contre-pouvoirs dans l’espace public, de clarifier la distribution des pouvoirs dans le nouveau contexte, notamment entre le législatif, l’exécutif et le judiciaire. La revitalisation de la démocratie française est une tâche immense. L’avenir des institutions sera une pièce maîtresse de la prochaine bataille présidentielle.L’option des primaires dans lesquelles s’engage le Parti socialiste l’oblige à la constitution d’un nouveau périmètre militant. Mon souhait est de créer une fédération de la gauche dans la perspective de construire un parti de la gauche qui milite pour un régime parlementaire et primo-ministériel. Ce régime est à faire advenir, surtout si nous sommes majoritaires dès 2012. De fait, l’acceptation des primaires est l’obligation pour le Parti socialiste de s’auto-dépasser et d’envisager la constitution d’un front progressiste plus large, au-delà des traditions socialistes.— Comment articuler processus des primaires et redéfinition d’un projet politique de gauche ?Benoît Hamon — J’ai fait le choix de défendre les primaires à condition qu’elles soient des primaires à gauche, ouvertes à d’autres partis. Cela suppose de négocier un contrat de gouvernement avec un calendrier des réformes à réaliser. Puis, de se prononcer sur les conditions de participation des uns et des autres à cette coalition en réservant, par exemple, des circonscriptions pour constituer des groupes parlementaires (verts, communistes, etc.). Des choses difficiles sont à mettre sur la table : contrat de gouvernement, répartition du pouvoir, rôle et poids relatif de chaque partenaire au sein du futur gouvernement.Le ticket d’entrée pour participer aux primaires sera cher. Ainsi, pour que le PCF accepte de se soumettre à des primaires, il faut lui donner des contreparties et des garanties substantielles à la fois en termes de nombre d’élus, d’influence au sein du futur gouvernement, d’orientation politique des réformes à venir. Assurément, la méthode des primaires permet la discussion politique entre des formations voisines, alliées mais qui ne mélangent jamais leurs projets, pour aboutir à un contrat de gouvernement commun.— Précisément, quid du projet politique ?Benoît Hamon — Le Parti socialiste est profondément interrogé par la crise financière sur les choix qu’il a réalisés depuis vingt ans et sur sa conversion, assumée ou non, à certains dogmes de l’économie libérale. L’évolution de la social-démocratie européenne du principe des alliances à gauche vers des alliances avec le centre droit illustre le déplacement de son centre de gravité politique sur les questions économiques et sociales. La mondialisation libérale est venue offrir le prétexte à ce processus combiné de renversement d’alliances et de déradicalisation socio-économique.Le fait que le SPD en Allemagne ne conçoit pas jusqu’ici une alliance avec Die Linke et préfère se coaliser avec la CDU, les Verts ou les libéraux est un exemple frappant de cette évolution. Idem pour l’Italie où la coalition entre les démocrates de gauche et le centre droit a connu un échec retentissant. Cette tendance fondamentale est toujours à l’œuvre dans l’espace de la social-démocratie, y compris au sein du Parti socialiste où certains dirigeants préconisent une alliance privilégiée avec le Modem.Le plus frappant, c’est l’adhésion de la social-démocratie au dogme du libre échange. Cette adhésion est l’une des grandes clés à partir desquelles on peut expliquer la crise financière. Dans la période actuelle, il est assez symptomatique d’attribuer la responsabilité principale de la financiarisation de l’économie à l’exécution de la crise financière.Or, la financiarisation va de pair avec un autre phénomène que l’on constate partout : l’ouverture progressive des marchés nationaux et continentaux et la libéralisation des échanges internationaux. Il en résulte la modération salariale dans les pays développés, le maintien d’un faible coût du travail et d’une faible protection sociale dans les pays émergents comme dans les pays sous-développés.— Existe-t-il aujourd’hui des signes d’un infléchissement du tropisme social-libéral dans l’espace de la social-démocratie consécutivement à l’avènement de la crise ?Benoît Hamon — Dans la parole de la première secrétaire du Parti socialiste, oui ! Le débat autour de la question du libre échange aurait-il été possible deux ans avant auparavant ? Certainement pas. Mes propres prises de positions m’auraient valu des caractérisations comme un dangereux hérétique et protectionniste. Or, ce débat a eu lieu, notamment au congrès de Reims. Il est d’autant plus facile de le conduire que des dirigeants politiques au niveau international posent désormais la question des restrictions au libre échange comme un des moyens d’éviter l’affaissement total du salariat dans les pays développés. La question des protections aux frontières est posée de manière tout à fait nouvelle.Je prends un exemple. Le président de la République vient de déclarer que la taxe carbone n’a de sens en France qu’à condition d’instaurer une taxe carbone aux frontières sur les produits importés. C’est donc une restriction au libre échange. Hier encore, ce débat était impossible.Autre exemple. J’étais très heureux quand la Fondation Jean Jaurès, dont beaucoup de ses animateurs sont des socio-libéraux, a organisé un débat sur le libre échange avec la participation de Pascal Lamy et de moi-même. Cette confrontation a eu lieu et fera prochainement objet d’une publication. Des questions inédites sont désormais posées. Le poids de la pensée dominante s’est quelque peu allégé sur nos épaules.Mais je redoute que, sous l’influence du G20 et de ceux qui ont intérêt à ce que rien de change, ces feux ne s’éteignent à nouveau. S’il est une conclusion que le G20 et le G8 répètent inlassablement, c’est l’idée que ni le libre échange ni les processus de libéralisation ne sont en cause, seul le capitalisme financier devrait porter la responsabilité de la « faute ».— Vous affirmez que le débat est enfin possible. Qu’est-ce que cela signifie en termes de redéfinition des chantiers pour le renouveau socialiste ?Benoît Hamon — Certains sujets ont déjà bougé. Depuis longtemps, on ne nationalise plus au Parti socialiste, on privatise. On est passé de la promotion du modèle social français à la remise en cause de l’assistanat. On donne l’impression d’avoir été convaincus nous-mêmes par les actions de l’adversaire.De ce point de vue, la campagne présidentielle de Ségolène Royal a été frappante en termes de remise en cause de certains principes de la doctrine socialiste. Outre l’improvisation stratégique, cette campagne a été rythmée sur le plan politique, par-dessus tout, par les sondages d’opinion. Tout cela n’aurait pas été possible si le parti n’avait pas été dépolitisé. Aujourd’hui, c’est dans son rapport à la question du rôle de l’État, dont les régulations économiques ont des conséquences déterminantes sur les politiques sociales, fiscales, environnementales, redistributives, que le Parti socialiste pourrait se reconstruire.— Qu’est-ce que cela implique concrètement ?Benoît Hamon — Cela implique d’admettre qu’il faut créer, par exemple, un pôle financier public susceptible de contribuer à la prise en charge des investissements publics et de porter l’intérêt général sur le long terme. Ce pôle pourrait se constituer en regroupant les Caisses des Dépôts et des Consignations, la Banque de France, la Banque postale, et éventuellement, une ou deux banques nationalisées. Le Parti socialiste évolue de plus en plus positivement vers une telle perspective.Sur la question des services publics, nous sommes aussi bien nous-mêmes que les syndicats dans une posture strictement défensive. Il est frappant, en l’occurrence, d’entendre des postiers cégétistes qui commencent leur argumentaire en expliquant la rentabilité de leur métier. C’est remarquable quand il s’agit de contrer les accusations de la droite. Mais dans l’absolu, au regard des choix politiques qui sont le tarif unique du timbre et les cinq levées de courrier sur n’importe quelle localité du territoire, nous n’avons pas à justifier la rentabilité du facteur. Au lieu de s’aligner sur les termes du débat tels qu’ils sont posés par l’adversaire, il faut assumer le fait qu’un service public ne devait pas être jugé à l’aune des critères du marché.De notre côté, on devrait dire des choses simples. Par exemple, le tarif de l’eau en France varie de un à sept. Or, l’eau est un bien fondamental. Poser la question du tarif unique de l’eau serait-il une hérésie ou une réforme nécessaire relevant de la puissance publique ou des collectivités territoriales en vue de garantir l’accès universel à l’eau au même tarif sur tout le territoire ? Rien ne justifie qu’une minorité d’actionnaires qui sont propriétaires de sociétés de distribution de l’eau réalisent des bénéfices considérables sur la distribution d’une ressource à la fois fondamentale et épuisable.Il est urgent de renverser le paradigme pour mettre en valeur les services publics de manière offensive, au-delà de la simple défense de l’existant, tel le statut des personnels. On doit reconsidérer la démarcation entre le marchand et ce qui doit relever du non marchand, notamment l’égalité d’accès aux biens fondamentaux.Pour ce faire, il est nécessaire d’identifier au préalable ces biens fondamentaux. A côté du pôle financier public, de la distribution de l’eau, on peut inclure aussi l’énergie. Je suis favorable à l’existence d’un pôle public de l’énergie qui pourrait se constituer en nationalisant à nouveau EDF, Gaz de France-Suez et en associant AREVA. La question de l’élaboration d’une carte sanitaire pour garantir le droit de pouvoir se soigner correctement (hôpitaux, médecins, etc.) dans un périmètre défini est également posée.Après deux décennies de développement de la sphère marchande au détriment de la sphère non marchande, l’enjeu d’une politique progressiste est d’acter le retour de la puissance publique dans ces secteurs stratégiques. En définitive, c’est une occasion de reposer la question de la propriété dans l’économie, la planification dans une perspective écologique, la rémunération du travail et la répartition primaire de la valeur ajoutée.—Un des arguments phares des libéraux pour récuser ce type de problématique est que le cadre européen actuel n’autorise pas de politique économique alternative. Quelles sont les marges de manœuvre de l’État national pour expérimenter les orientations que vous préconisez ?Benoît Hamon — Aujourd’hui, on nous explique que la privatisation de La Poste est indispensable en raison de la directive postale. Mais cette directive européenne n’implique pas nécessairement une mise en concurrence d’acteurs économiques à 100 % privés. On pourrait bel et bien avoir des acteurs entièrement publics mais dans le cadre d’un marché concurrentiel.Néanmoins, la véritable question serait de savoir si un tel marché aurait dû être concurrentiel. Je pense que non ! Le projet politique de la gauche, s’il est sincère, ne peut pas être bâti sur les clous de la Traité de Rome. Si demain le peuple français décide souverainement de s’engager dans une politique économique qui contraste avec les règles de la construction européenne, c’est le droit européen qui devrait changer en conséquence pour prendre en compte la volonté politique exprimée.Par ailleurs, la Commission européenne n’a-t-elle pas fermé les yeux au moment de la crise sur le creusement des déficits des États membres au-delà du seuil autorisé ou sur la recapitalisation du secteur bancaire ? Dans une situation d’exception, le principe de réalité l’a emporté sur le droit à la concurrence. On serait même tenté de dire que la crise a invalidé le Traité de Rome sur ce point. Paradoxalement, elle confirme que le politique est en mesure de prendre le dessus sur le juridique. La gauche européenne doit exploiter cette fenêtre de tir.— Quelle place accorder à la thématique du travail et de la condition salariale dans un projet politique de refondation socialiste et de reconquête sociale ?Benoît Hamon — Le discours de Martine Aubry à La Rochelle a confirmé un tournant dans ce domaine. C’est le retour au premier plan de la question de la répartition primaire de la valeur ajoutée, et donc, de la question des salaires. Il est vrai que le Parti socialiste avait « résolu » cette question en renvoyant au « pouvoir d’achat » composé de salaire et d’un complément de rémunération pris en charge par la collectivité. La prime pour l’emploi et les crédits d’impôts sont emblématiques de ce type d’évolution.Dans le contexte actuel marqué par l’étirement de l’échelle des salaires et l’explosion des revenus financiers conduisant à de fortes inégalités, il est urgent de mener une grande bataille sur la répartition primaire des richesses en imposant par la loi, le cas échéant, l’existence d’échelles de salaires. Au terme de ce processus, il y aura sans doute une négociation extrêmement âpre avec le patronat. Mais il faudra passer par cette voie comme on l’avait fait pour la réforme des 35 heures.— La question du travail se réduit-elle à la question salariale ?Benoît Hamon — Non, loin s’en faut. Au cours des dernières décennies, le chômage de masse a été utilisé pour percuter les conditions de travail des salariés sur fond de mise en concurrence généralisée. Il s’en est suivi une multiplication des statuts qui s’exprime par le morcellement du travail en France, voire par une atomisation du salariat. De ce point de vue, l’homogénéisation des statuts et le retour à un droit commun indexé sur le CDI est un objectif fondamental d’une politique économique de gauche.Heureusement, l’évolution de la démographie commence à jouer en faveur de l’emploi. Je rappelle que cette année 750 000 salariés partiront à la retraite alors que 600 000 jeunes arrivent sur le marché du travail. Le solde net est positif. Normalement, on devrait se diriger vers une situation de quasi plein emploi consécutivement aux courbes de la démographie. Cela permettra sans doute de focaliser le débat non plus sur l’opposition fallacieuse entre actifs occupés et chômeurs mais sur les conditions de travail et la rémunération.— En l’absence de liens organiques et de formes de synergie avec le mouvement syndical, spécificité majeure du Parti socialiste par rapport au modèle social-démocrate « classique », quel type de coopération construire avec le syndicalisme et les mouvements sociaux à l’heure actuelle ?Benoît Hamon — L’idéal serait de faire émerger un nouveau Front populaire qui ne constituerait pas une simple alliance de formations politiques de gauche mais une co-production syndicale, sociale, politique, associative, mutualiste, coopérative. Est-elle envisageable à court terme ? Je pense que le contexte de la crise économique qui se superpose à la crise politique, syndicale, idéologique d’une gauche en phase de reflux dans toutes ses composantes rend encore plus impérative une telle convergence. Mais il existe un décalage considérable entre le souhaitable et le réel.En fait, le paysage syndical français est profondément divisé, même si l’on observe des tentatives ponctuelles de rapprochement et d’alliance. Loin d’être directs, les échanges entre formations politiques et organisations syndicales sont en partie façonnés par la tradition de la Charte d’Amiens qui érige un mur infranchissable entre la gauche politique et le syndicalisme salarié. Cette situation ne prédispose guère ce dernier à être co-producteur et co-architecte d’une politique en interaction avec les partis.Quant au Parti socialiste, son rapport au mouvement social a profondément évolué dans le sillage de l’exercice du pouvoir. Au point de concevoir parfois le mouvement social comme son adversaire puisqu’il était hostile à ses choix. Après, il ne faut pas tomber sur l’excès qui consiste à accorder la même légitimité à la démocratie sociale et à la démocratie politique basée sur le suffrage universel. Je ne pense pas que l’on peut tout renvoyer au dialogue social pour trouver les bonnes solutions.Il est pourtant impossible de concevoir la transformation sociale sans implication du mouvement social à la fois au stade de l’élaboration et au stade de la mise en œuvre des réformes. C’est cette alchimie qu’il faut expérimenter aujourd’hui, en dehors de toute velléité d’instrumentalisation et dans le respect de l’autonomie des uns et des autres. Mais aussi, dans le respect de la hiérarchie des normes qui veut que la légitimité du législateur issue du suffrage universel reste la légitimité suprême et que, au bout du compte, le peuple souverain à traves ses représentants tranche les débats.—Quels sujets mettre en avant afin de concrétiser la volonté de coopération que vous souhaitez avoir avec le mouvement syndical ?Benoît Hamon — Ces sujets sont l’avenir du système des retraites, le développement de la protection sociale en général, l’accès aux soins, le contrat éducatif, la répartition primaire des richesses, la réforme de l’État. Des sujets lourds, stratégiques sur lesquels on doit proposer, dès le stade actuel, une co-production. Les syndicats accepteront-ils cette co-production dès lors qu’ils s’associent à l’élaboration d’un programme avec un camp politique ? La question est loin d’être univoque, mais elle mérite d’être posée. De toute manière, on peut inventer des formes nouvelles et originales de partage des responsabilités entre les représentants syndicaux et les représentants politiques dans la mise en œuvre d’une réforme.—Plus spécifiquement, quel type de nouveaux droits promouvoir pour renforcer le poids des salariés dans les entreprises et peser sur les stratégies patronales ?Benoît Hamon — Nous ne sommes pas en retard sur la réflexion dans ce domaine. Les textes du congrès de Reims se réfèrent à la nécessaire affirmation de nouveaux droits d’intervention des salariés dans l’entreprise. Il s’agit d’étoffer les droits des représentants des salariés à l’intérieur des conseils d’administration, de renforcer les prérogatives des Comités d’entreprise en matière d’emploi, de fermeture de sites, de plans sociaux.Il existe une batterie de mesures à prendre pour renfoncer leur légitimité et le pouvoir de contrôle qu’ils peuvent exercer sur les procédures qui impactent l’emploi et les conditions de travail. Par exemple, nous sommes favorables à ce que les Comités d’entreprise puissent saisir le tribunal de grande instance et demander la mise sous tutelle d’une entreprise lorsque celle-ci décide de fermer un site qui est profitable, voire s’efforce d’empêcher le rachat du site par crainte que l’éventuel repreneur soit un de ses concurrents. Dans les propositions du candidat des socialistes en 2012, il y aura un arsenal de mesures allant dans cette direction.— Sous quelles conditions le retour aux affaires du Parti socialiste, seul ou avec ses alliés, ne constituera pas une simple alternance politique ?Benoît Hamon — La première condition est de ne pas gagner par pur antisarkozysme. Un front républicain sur le dénominateur commun de se débarrasser de l’actuel président de la République sera inefficace électoralement et n’ouvrira aucune perspective d’avenir pour la gauche. Si l’on choisit de renverser les alliances à gauche, pour rejoindre notamment le Modem en concédant que le clivage structurant de la vie politique française n’est plus le clivage droite-gauche mais pour ou contre Nicolas Sarkozy, il est certain que les transformations sociales et démocratiques indispensables dans notre pays ne seront pas réalisées. On poursuivra alors le cycle d’instabilité politique.La deuxième condition concerne la crédibilité de notre propre discours politique. Le problème actuel de la parole socialiste est qu’elle relève de la polyphonie, sinon de la cacophonie. Elle n’est pas une parole claire, cohérente, reconnaissable dans l’espace public, lisible non pas en raison de celui qui parle mais en fonction de ce qu’il dit. Un véritable travail d’unité politique est donc devant nous.Parmi les instruments qui doivent nous permettre de modifier demain les rapports entre les élites et les gouvernés, il y a forcément la question des institutions. L’élection présidentielle au suffrage universel qui caractérise la cinquième République aboutit à la concentration d’un maximum de pouvoir entre les mains du président de la République. Il s’ensuit une dépolitisation de l’espace public, au point de dépolitiser le Parti socialiste lui-même. Pour repolitiser l’espace public, et partant, les citoyens, il est indispensable de parvenir à une dépersonnalisation ou à une « déségotisation » du jeu politique.En définitive, il faut rompre avec le fait que la vie politique française reste dominée, voire submergée par la question de l’élection présidentielle et le choix d’une seule et unique personne dont on mesure les mérites à travers le prisme des médias et de la démocratie d’opinion. L’objectif est de passer d’une cinquième république présidentielle à une sixième république parlementaire et primo-ministérielle. Notre difficulté est de s’immerger dans ce système pour gagner, puis de le changer fondamentalement. Le meilleur président de la République sera celui qui acceptera de se démettre pour devenir ensuite un premier ministre choisi par une nouvelle assemblée constituante.