Niveaux ontologiques et qualias Entretien avec Michel Troublé
PJ. Michel Troublé vos travaux ont des conséquences ontologiques inattendues.
MT. Dans l’optique d’un univers essentiellement matériel, c’est-à-dire dont les constituants doivent pouvoir faire l’objet de mesures (macroscopiques ou microscopiques / quantiques), les qualia qui, empiriquement, sont les seuls opérateurs pouvant réduire l’état d’indiscernabilité dans lequel se trouve toute entité matérielle, ne sont pas mesurables, sauf d’une façon analogique (on compare une charte de couleurs avec le degré de la ‘douleur’ qui est ressentie – ce qui n’est en aucune façon une mesure).
Si, comme vous le conjecturez, un quale Q était réductible à un opérateur OQ issu d’interactions physiques s’appliquant à des structures très complexes « ....la complexification fait émerger des entités qui sont nouvelles (vraiment nouvelles)... », celui-ci devrait alors logiquement être doté d’au moins deux propriétés complémentaires comme chaud/froid. Formellement, la mesure d’une entité suivant une certaine propriété comme la chaleur, revient en effet à au moins bi-partitionner l’univers en deux domaines chaud et froid initialement en état de superposition. À l’issu de la mesure, un seul des deux domaines chaud et froids ainsi créés est actualisé (mécanique quantique : la fonction d’onde est réduite à une seule valeur propre), par exemple le domaine chaud qui est ainsi le résultat de la mesure.
De sorte que si le quale Q, réduit à l’opérateur physique OQ – votre hypothèse – ainsi muni des propriétés complémentaires chaud et froid, interagissait avec des entités perçues E1 et E2 physiquement indiscernables eu égard le ‘principe d’indiscernabilité’, l’analyse formelle (treillis de prédicats) du produit de l’interaction entre le quale Q et les entités E1 et E2, soit le système {OQ – [E1 et E2]}, montrerait alors que les entités E1 et E2 sont toujours aussi indiscernables. Autrement dit, le quale Q – l’opérateur physique OQ – qui résulterait d’une « émergence vrai » ne romprait donc en aucune façon le ‘principe d’indiscernabilité’ qui s’applique sans exception à toute entité matérielle.
En conclusion, afin de pouvoir réduire l’état d’indiscernabilité d’une structure neuronale, le quale Q doit être nécessairement irréductible à toute interaction physique, ondulatoire ou corpusculaire, sinon il ne pourrait que complexifier ledit système neuronal sans pour autant réduire l’état d’indiscernabilité dans lequel se trouvent ses éléments.
PJ. L'irréductibilité est le point clé de la doctrine émergentiste. Si la complexification fait émerger des entités qui sont nouvelles (vraiment nouvelles) cela veut dire irréductibles. Dans le cas des qualia cela signifierait que si un support neurobiologique est nécessaire, il n'est pas suffisant car il se produit un échappement par rapport à lui. Il me semble que votre raisonnent sur l'indiscernabilité apporte une preuve de cette irréductibilité. La première à ma connaissance, d'où son importance. Dans l’optique du ‘principe d’indiscernabilité’, l’analyse fonctionnelle de la chaîne chimiotactique de la bactérie E. coli conduit à faire l’hypothèse que c’est la topologie particulière de certaines structures complexes comme les protéines (la protéine de contrôle CheY) qui ‘induirait’ l’émergence des qualia (‘induirait’ n’est certainement pas le terme adéquat, mais je n’en ai pas d’autres à ma disposition). Autrement dit, les qualia, et par là-même les objets mentaux qui en résultent, n’existent pas a priori – contrairement aux objets mentaux de la théorie dualiste –, ils naissent et disparaissent en même temps que les structures vivantes complexes qui les sous-tendent. Je suis d'accord avec votre analyse, mais je ne dirais pas « processus physique » mais plutôt processus biologique, car selon moi il y une irréductibilité du physique au chimique, du chimique au biochimique, du biochimique au biologique, et au sein du biologique entre des degrés d'organisation de plus en plus complexes dont le neurocomputationnel est probablement le plus élevé. Le point important qui selon vous mérite attention, c’est que cette thèse remet en question toutes les théories computationnelles de la cognition (calculs séquentiels ou parallèles comme avec les réseaux – de neurones) comme celles qui sont développées par Changeux, Edelman,Varela et al.
MT. Ce qui conduit, par là-même, à la reconnaissance phénoménale des qualia en tant qu’opérateurs essentiels à l’émergence des objets mentaux qui fondent tout processus cognitif. Les objets du monde qui fondent nos discours sont ainsi sans existence objective à l’instar de l’objet ‘table’ dont la forme et la texture précise n’existent originellement que dans la tête d’un sujet. Les objets du monde n’ont pas d’existence a priori. Indépendamment de notre perception consciente, il doit néanmoins exister – en dehors de notre présence dans le monde – des zones plus ou moins ‘denses’ d’espace-temps – qui peuvent faire l’objet de mesures – sur lesquelles s’applique alors un processus de ‘découpage’ induit par les qualia, lesquels découpages sont à l’origine de ces dits objets du monde.
Mais ce qui reste très dérangeant sur le plan épistémologique, c’est la nature même des qualia, car on peut formellement démontrer (cf. ci-dessus) qu’ils sont irréductibles à tout processus physique. Dérangeant certes, mais rien ne permet cependant d’affirmer que l’univers se réduit objectivement – en l’absence de tout sujet – à la seule dimension ‘matérielle’, puisque, eu égard le ‘principe d’indiscernabilité’, l’existence même de cette dimension, en tant qu’objet mental, implique la capacité opérative des ‘qualia’ qui découpent spécifiquement l’univers à des fins utilitaires. L’objet ‘dimension matérielle’, comme la ‘table’, n’existe pas a priori. C’est un sujet qui devrait intéresser les philosophes…
PJ. En effet la matérialité est sujette à divers questionnements philosophiques et elle est mise en doute.
MT. Ne pourrait-on pas alors, au moins dans un premier temps, mettre entre parenthèses la très difficile question de la nature des qualia qui n’est pas en effet, me semble-t-il, essentielle à l’intelligibilité des processus cognitifs ainsi revisités ? La nature paradoxale des qualia pourrait impliquer une rupture épistémologique majeure qui remettrait en question la représentation que nous avons du monde.
PJ. Oui. Il faudrait un changement dans la conception ontologique communément admise. La solution impose de penser sur de nouvelles bases : sur le plan ontologique il faudrait considérer des niveaux d'intégration ou niveaux structuraux qui seraient irréductibles les uns aux autres.
MT. La thèse que je soutiens justifie formellement et empiriquement la théorie des « qualia ». En leur absence il n’existerait en effet aucune structure vivante, aucune activité mentale, eu égard le principe d’indiscernabilité qui interdit la formation de toute catégorisation cohérente, de toute organisation, qui fonde la vie. La [sensibilité], munie de ses différents qualia – au moins le plaisir et la douleur – serait donc non seulement perceptive « par les effets que cela fait » qu’on ne peut ignorer, mais elle serait aussi nécessairement opérative. Sans l’existence des qualia, nécessairement irréductibles à toute interaction physique, l’univers serait vide de vie, aucune pensée ne serait là pour le décrire.
Les qualia, de par leur capacité opérative à sélectionner des entités autrement indiscernables, fonderaient la pensée essentiellement constituée d’objets mentaux qui de ce fait résulteraient d’un découpage contingent de l’univers opéré par des opérateurs [sensibilité] munis de qualia. Et c’est ainsi que la réunion fortuite de quatre planches de bois avec une plaque de tôle ce qu’un sujet appelle un ‘abri’ parce que son usage lui apporte essentiellement du plaisir en évitant que le froid de la nuit le fasse mourir, ne serait qu’un objet mental qui n’aurait aucune existence objective intrinsèque.
Non mesurables – car irréductibles à toute interaction physique – bien qu’ayant une réalité phénoménale intrinsèque, les qualia n’appartiennent donc pas à la dimension matérielle de l’univers qui est essentiellement fondée sur la mesure des propriétés de ses constituants. Rien ne permet d’affirmer que l’univers se réduit à cette seule dimension matérielle puisque son existence même, en tant que concept, se fonde sur la capacité opérative des qualia qui sont, quant à eux, nécessairement irréductibles à toute interaction physique.
Il est intéressant de noter que Kant disait que la connaissance implique l’existence de structures transcendantales et que les objets du monde se règlent sur cette connaissance, et non pas l’inverse. Ce qui est à rapprocher me semble-t-il de la thèse soutenue où c’est justement la connaissance construite par les qualia – transcendantaux – qui actualiserait les objets mentaux fondant nos discours, et non pas l’inverse puisque les entités physiques de l’univers sont strictement indiscernables.
Lorsque je dis que «...[l’abri] ne serait qu’un objet mental qui n’aurait aucune existence objective intrinsèque », il ne s’agit en aucune façon de nier l’existence objective des entités matérielle – des domaines d’espace-temps possédant différents niveaux d’énergie – dont l’association constitue ce qu’un sujet appelle un ‘abri’. Le rôle de la [sensibilité] dont est muni un sujet est de partitionner l’univers matériel, par nature continu, en différents domaines particuliers pour les regrouper, les encapsuler, sous la forme d’objets mentaux qui, en tant que tels, n’existent que dans l’esprit du sujet. Ces objets n’ont donc pas d’existence objective a priori eu égard le ‘principe d’indiscernabilité’ – la théorie quantique affirme de son côté (en résolvant la fonction d’onde – l’équation de Schrödinger) que les entités du monde n’acquièrent leurs propriétés que lorsqu’ils font l’objet de mesures effectuées par un sujet.
À ce titre, les théories physico-chimiques relatives à l’émergence spontanée des processus cognitifs dans le cerveau, comme celles que développent Changeux, Edelman, Varela,....., ne sont donc pas légitimes puisqu’elles sont essentiellement fondées sur le marquage (ou empreinte) du système nerveux central par des objets préexistants du monde conduisant au renforcement de certaines structures neuronales, initialement vierges, lors d’interactions monde→cerveau. Suivant ces théories, ce sont en effet les marquages des structures neuronales par ces hypothétiques objets extérieurs qui induiraient la formation des objets mentaux – briques de base de toute connaissance – alors que ces dits objets de notre univers n’ont pas en fait d’existence a priori tant qu’un sujet, parce que cela lui fait plaisir, ne les actualise grâce à la [sensibilité/qualia] dont il est muni.
PJ. On se retrouve avec le problème de la nature des qualia et de ce qui suit à savoir la pensée. Si on admet de états ou processus physiques il faut alors admettre de état ou processus mentaux. Et le dualisme est relancé. Matière d'un côté, esprit de l'autre. Selon moi cette manière de concevoir le monde est erronée. On peut interpréter autrement votre proposition et les qualia. On peut supposer que la complexification fait émerger des entités qui sont nouvelles (vraiment nouvelles) et donc qui ont des qualité irréductibles aux niveaux inférieurs. C'est pourquoi effectivement l’existence des processus cognitifs dans le cerveau, conçus à la manière de Changeux, Edelman, Varela,....., ne sont donc pas légitimes. Ils nient la possibilité d'une émergence vraie et sont dans une perspective fonctionnaliste : la cognition est un fonction du cerveau donc de la matière. Cette émergence vraie romprait le principe d’indiscernabilité sans qu'il y ait à supposer une substance différente et reconstituer un dualisme. Je défend l'idée d'émergence mais tout en récusant absolument le dualisme des substance (matière esprit). Le problème est combien de niveaux y-a-t-il ? Votre conception aboutit à deux niveaux.
MT. Pour préciser, je dirais que le chimique et le neuro-computationnel (avec des neurones, en tant qu’entités élémentaires de calcul) sont totalement réductibles au physique, comme le montre bien la théorie quantique qui fonde toute la physique du microscopique au macroscopique. Quant au biochimique, au biologique, au neurobiologique, la chose est différente car le préfixe ‘bio’ sous-entend l’existence de processus qui sont irréductibles à toute interaction physique eu égard le ‘principe d’indiscernabilité’. À ce titre, le biochimique, le biologique et le neurobiologique sont des concepts qui doivent être classés dans une même catégorie.
PJ. Si je comprends bien ce que vous dites, vous proposez donc bien deux niveaux : physico-chimique et biologique au titre du principe sur l'indiscernabilité qui permettrait une démarcation nette entre les deux. C'est compatible avec ce que je défend car le principe d'émergence faible permet de regrouper les niveaux entre eux au nom précisément de la survenance d'une émergence forte. On arrive alors à une division du monde en deux : le champ du physico-chimique et le champ du biologique. De mon point de vue c'est tout a fait satisfaisant mais pas suffisant car cela laisse de côté l'humain.
MT. Pour ma part, j’ai élaboré un modèle opérationnel du mécanisme chimiotactique de la bactérie E. coli qui rend compte, grâce aux qualia dont elle serait hypothétiquement munie, de la capacité, physiquement impossible eu égard le ‘PI’, de capturer d’une façon efficiente des molécules de glucose essentielles à la pérennité de sa structure, donc à son état de vie.
Sans préjuger de la nature des qualia, l’analyse fonctionnelle du processus chimiotactique permet de déterminer quelles sont les propriétés minimales que doivent posséder les qualia afin de pouvoir réduire au niveau quantique la fonction d’onde des entités perçues qui, fondamentalement, sont dans un état de superposition, donc indiscernables. En particulier, cela montre : (1) la nécessaire existence des qualia ‘secondaires’ tels que jaune’, froid, .... – les qualia ‘primaires’ étant plaisir et douleur – qui loin d’être des épiphénomènes comme cela est toujours affirmé, sont au contraire essentiels pour qu’une structure vivante puisse identifier et localiser des entités utiles ou nuisibles dans l’univers tridimensionnel qui est le nôtre, (2) que les qualia doivent se déployer dans un contexte à la fois a-spatial et a-temporel.
PJ. J'aurais une objection par rapport à votre propre conception. Il me paraît impensable que les qualia attribuables à E Choli ou à un animal simple soient identiques ou de même nature que celles qui pourraient fonder le niveau psychologique en l'homme, car la différence de complexité est de millions de fois supérieure et les faits correspondants sont sans commune mesure. Rechercher de glucose ou penser le problème de l'indiscernabilité ce n'est pas pareil. Les faits de pensée et les conduites finalisées de l'homme ont des qualités qui les rendent hétérogènes aux faits biologiques. D'où la supposition d'un troisième niveau émergeant. Bien que je n'ai pas de démonstration formelle, mais seulement un faisceau d'arguments concordants je pense qu'il y a un niveau cognitivo-représentationnel autonome, car qu'il y a une différence qualitative nette entre ce niveau avec le niveau neurobiologique.
MT. Il y aurait bien en effet deux niveaux, le physico-chimique et le biologique où le physico-chimique fonde les éléments, les formes, constitutifs du biologique. La propriété essentielle que possède une structure vivante d’assurer la pérennité de sa structure étant irréductible à tout processus physico-chimique. Je me propose de vous démontrer que cette division du monde en deux domaines est suffisante et qu’il n’est donc pas nécessaire de faire appel à un niveau supplémentaire pour expliquer l’émergence de la pensée élaborée de l’homme.
L’analyse fonctionnelle du mécanisme ‘chimiotactique’ de la bactérie E. coli qui cherche à capturer des molécules de glucose nécessaires à sa survie, ou celui d’un thermostat construit par un technicien pour qui il est essentiel que la température de la pièce dans laquelle il vit soit supérieure ou au moins égale à 20°, montre que seuls les qualia, en l’occurrence la douleur provoquée soit par la faim de glucose soit par une température corporelle trop basse, ont la capacité physiquement impossible eu égard le ‘PI’, de sélectionner les actions adéquates (rotation directe du flagelle lorsque le gradient du glucose est positif ; conserver la seule liaison physique [température inf. à 20° - marche système de chauffage]).
Ce qui change en passant de la bactérie au technicien, c’est essentiellement la complexité des chaînes des événements techniques (les interactions physico-chimiques entre les différentes protéines CheA, CheB, CheY,... pour la bactérie, le câblage capteur-actionneur du thermostat associé aux différents états des réseaux de neurones du cerveau du technicien) sur lesquelles vont agir les qualia.
Le rôle des qualia – opérateurs non-discursif et non-analytique – n’est pas de construire des solutions techniques opportunistes qui impliqueraient l’existence d’une connaissance a priori, mais seulement de faire un choix parmi des solutions matérielles existantes qui résultent soit d’interactions physico-chimiques spontanées soit d’associations par des qualia de ces diverses interactions spontanées. La richesse de la pensée de l’homme comparée à la pensée élémentaire de la bactérie ne résulterait donc en définitive que du fantastique accroissement du nombre des diverses solutions matérielles potentielles qui sont sélectionnées par les qualia pour assurer sa pérennité. En particulier, ces solutions
qui sont générées par le système nerveux central grâce aux propriétés de généralisation et d’associativité des réseaux de neurones. Le processus {qualia plaisir/solutions} qui conduit à la capture d’une orange par un homme qui a faim n’est pas différent de celui qui conduit à la capture des molécules de glucose par une bactérie.
PJ. L'idée de définir la vie par la sensibilité est ancienne. Qu'est-ce qu'apporte de nouveau votre théorie ?
MT. La nature des qualia – des perceptions ‘brutes’ ou sentiences dans la littérature anglo-saxonne – devrait être la même pour tous les êtres vivants, de la bactérie jusqu’à l’homme. Bien que fondant l’existence de l’état de vie des structures matérielles qui en sont munies, les qualia, en effectuant des choix opportunistes fondés essentiellement sur le plaisir ou la douleur ressenti, ne seraient donc aucunement ‘responsables’ de l’incroyable diversité des formes que prennent ces êtres vivants et des pensées complexes qui accompagnent les plus évolués d’entre eux.
Ce mode opératoire supposé des qualia qui gèrent la cohérence des événements qui assurent la pérennité, l’autonomie, des structures vivantes et non pas la complexité des formes et des pensées qui en résultent, est en accord avec les résultats paradoxaux des expériences du neurobiologiste Benjamin Libet : « ... la conscience [qui est de la nature des qualia] peut opposer son ‘veto’ aux solutions présentées (unconscious brain activity) qui ont été préalablement élaborées quelque 500 ms plutôt par le cerveau-ordinateur [les solutions matérielles] ».
De sorte que nous reconnaissons une ‘orange’ parmi différentes entités posées sur une table, quand à la vision consciente indifférenciée, non discursive, de la scène nébuleuse que nous procurent les qualia ‘secondaires’ (orange, chaud, sucré, rugueux, léger,...) se superpose le quale ‘primaire’ plaisir qui marque spécifiquement l’entité ‘orange’ qui se trouve de ce fait découpée dans la scène autrement confuse ; cette ‘orange’ ayant permis dans le passé d’assurer, fortuitement, notre pérennité grâce à l’existence de son jus sucré énergétique essentiel à notre animation. Le ‘je reconnais, l’orange’ signifie donc simplement que l’entité en observation devenue objet mental,orange’, a été dans le passé marquée par du plaisir.
De ce fait, il y aurait une totale continuité entre les faits biologiques les plus élémentaires comme avec la bactérie E. coli et la pensée humaine la plus élaborée. La ‘pensée’ de la bactérie ne différerait de celle de l’homme qu’au niveau de la complexité et du nombre des objets mentaux manipulés, et non pas au niveau de la perception consciente des choses qui est, quant à elle, exclusivement fondée sur l’existence des qualia qui seraient tous de même nature. Il ne serait donc pas nécessaire de conjecturer l’existence d’un troisième niveau « cognitivo-représentationnel autonome » pour expliquer la richesse de la pensée humaine.
Il reste cependant que les qualia sont peut-être, eux-mêmes, sous la tutelle d’un niveau supérieur, collectif, mais je n’ai aucune démonstration formelle à vous apporter. Ce qui me conduit à faire une telle hypothèse c’est la problématique de la ‘reproduction fonctionnelle’ qui porte sur des couples {perception-action} – et non pas sur des entités uniques comme avec le mécanisme de reproduction par empreintes – entre deux structures distinctes : la ‘reproduction fonctionnelle’ est logiquement impossible eu égard le ‘principe d’indiscernabilité’ et pourtant elle existe bien (reproduction génétique). Une solution possible : faire appel à des méta-qualia s’appliquant non pas sur une structure déterminée comme avec les qualia ordinaires, mais sur une collection de structures déjà munies individuellement de qualia.
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